Im Gespräch mit Konrad Paul Liessmann

TREFFPUNKT IST DAS CAFÉ RITTER IN WIENS 6.BEZIRK. Konrad Paul Liessmann ist überpünktlich: Das Ritter ist sein Stammlokal. Warum spricht Terra Mater mit Liessmann zum Thema Vergessen? Die Tageszeitung „Der Standard“ nannte den gebürtigen Kärntner den „produktivsten, öffentlichkeitsaffinsten und auch publikumswirksamsten Intellektuellen Österreichs, der immer schon mehrere Bühnen bespielt hat“. Deshalb erwarten wir von ihm auch zu diesem Thema Essenzielles.

TERRA MATER: Herr Professor Liessmann, was haben Sie zuletzt vergessen?

KONRAD PAUL LIESSMANN: Ich vergesse fast alles, muss mir deshalb auch nahezu alles aufschreiben. Die Zeiten, als ich mir Termine noch gemerkt und gewusst habe, was ich in einer Woche wann wo wie zu tun habe, die sind lange vorbei.

Was ist die Ursache?

Unser Gedächtnis ist nicht perfekt, lässt im Alter nach. Und wir müssen an unglaublich viele Dinge denken. Wir haben einfach mehr Aktivitäten, Beschäftigungen, Termine als ein Bauer im Mittelalter.

Ist Vergessen philosophisch herausfordernd?

Vergessen ist natürlich ein Thema der Philosophie, weil es mit unserem Gedächtnis zu tun hat. Das wiederum ist Voraussetzung für unsere Identität. Wenn man sich fragt, „Wer bin ich?“, dann ist man die Summe all dessen, woran man sich erinnern kann. Was man vergessen hat, das betrachtet man nicht mehr als Bestandteil seines Selbst. Es gibt Menschen, die ihr Gedächtnis verlieren und nicht wissen, wer sie sind, im wortwörtlichen Sinn. Umgekehrt können wir zwar von einem vollkommenen Gedächtnis träumen, aber würden wir nicht vergessen können, wäre das ein Albtraum.

Warum vergessen Menschen?

Meine Lieblingstheorie ist keine philosophische, sondern eine von Sigmund Freud: Dieser hat das Vergessen interessanterweise als eine Fehlleistung beschrieben. Das heißt, eigentlich sollten wir uns alles merken, aber wir vergessen. Fehlleistung ist vielleicht nicht der beste Begriff, weil er unterstellt, würden wir diese Fehlleistungen nicht begehen, würden wir uns alles merken. Das tun wir natürlich nicht. Aber Freuds These ist: Was wir vergessen und was nicht, hat seine guten Gründe.

Vergessen wir Dinge, weil sie unwichtig sind?

Viel interessanter ist: Wir vergessen Dinge, die so wichtig sind, dass sie uns in unserem Lebensgefühl stören und wir sie deshalb vergessen müssen! Das Vergessen hat, aus psychoanalytischer Sicht, die Funktion, uns für die Möglichkeiten des Lebens offenzuhalten – würde jede Kränkung, jeder Schmerz, jedes Leid, jeder Verlust, den wir erlitten haben, ständig präsent sein, wären wir hypertraumatisierte, lebensunfähige Wesen.

Ist Vergessen schwierig?

Es gibt Philosophen wie Søren Kierkegaard, der von der „Kunst des Vergessens“ spricht und an einer Stelle sinngemäß sagt, die große Kunst sei es, so zu leben, dass man im Grund nichts tut, was man nicht auch vergessen dürfte. Das heißt, wir sollen uns nicht für so wichtig halten, dass wir glauben, nichts von uns darf vergessen werden. Aber wir sollen auch so leben, dass wir uns ohne größere Probleme erinnern oder uns mit unserer Vergangenheit konfrontieren lassen können.

Ist das Vergessen eine Krankheit?

Im Gegenteil: Ein Gedächtnis, das nicht vergisst, ist nicht gesund. Pathologisch wird das Vergessen genau dann, wenn es so stark und dominant ist, dass es nichts mehr zu erinnern gibt, dass man – wie bei der Demenz – tatsächlich vergessen hat, wer man ist, und im Alltag nicht mehr handlungsfähig ist, weil man vergessen hat, wie man diesen und jenen Handgriff macht.

Menschen erinnern sich oft an falsche Dinge, vergessen aber die richtigen?

Sigmund Freud würde sagen, wir erinnern uns immer an die richtigen Dinge und vergessen immer die richtigen Dinge.

Wie das?

Weil sich in diesem Wechselspiel von Erinnern und Vergessen unsere psychische Verfasstheit widerspiegelt. Das Vergessen weiß schon, warum es vergisst.

Ähnelt Vergessen einer automatischen Beichte?

Die Beichte in der Kirche erinnert eher an eine Therapie: Man darf erst vergessen, wenn man etwas ausgesprochen hat. Das Vergessen funktioniert hingegen genau so, dass ich es nicht thematisieren muss, es verschwindet langsam. Das Vergessen tut so, als hätten wir etwas gar nicht gemacht.

Der Volksmund spottet: „Wer es nicht im Kopf hat, der hat es in den Beinen.“ Hat Vergessen etwas mit mangelnder Intelligenz zu tun?

Für bestimmte Formen der Wissensaufnahme, der Wissensverarbeitung ist ein gutes Gedächtnis natürlich notwendig und von Vorteil. Die Gedächtnisleistungen waren übrigens bei Kulturen, die keine Möglichkeiten hatten, etwas außerhalb des Gedächtnisses zu archivieren, etwa schriftlosen Kulturen, wesentlich höher als heute. Man war angewiesen auf das individuelle Gedächtnis von Menschen. Was der Großvater nicht im Gedächtnis hatte, konnte er seinen Enkeln nicht erzählen. Wenn man denkt, dass riesige Epen wie Homers „Ilias“ oder „Odyssee“, die Zehntausende von Versen umfassen, über Jahrhunderte nur mündlich tradiert worden sind, dass sie immer jemand auswendig lernen musste und ein Leben lang nicht vergessen durfte, muss man das bewundern. Verglichen mit diesen Gedächtnisleistungen, haben wir fast nichts mehr im Kopf. Nicht zuletzt deshalb, weil wir uns darauf verlassen, es ohnehin auf dem Smartphone zu haben. Also wenn Vergessen eine Volkskrankheit ist, dann nicht im Sinne von Demenz, sondern eher im Sinne von dem, was der umstrittene Psychologe Manfred Spitzer digitale Demenz nennt.

Die momentane Pädagogik unterstützt das ja leider…

Wenn man sagt, Kinder müssten nichts mehr lernen, sie könnten ohnehin immer nachschauen, ist das ein Irrtum. Wenn nichts im Gedächtnis ist, ist überhaupt keine Persönlichkeit da.

Ein Zitat nennt Vergesslichkeit eine Form der Freiheit, ein Stück positiver Anarchie, die ich mir erlaube. Stimmen Sie zu?

Ja, dem kann ich zustimmen. Vergessen hat eine lebensdienliche Funktion, es ist eine Form von Souveränität der eigenen Vergangenheit gegenüber, wenn ich sie vergessen kann. Manchmal wird diese Souveränität von anderen beeinsprucht, die sagen: „Das stellst du dir so einfach vor, das darfst du doch nicht einfach vergessen.“ Und in Beziehungen führt der Ausruf „Was, das hast du vergessen!“ regelmäßig zu einer Krise. Das ist ja dieses große Problem: Wie lange können Menschen für das, was sie gesagt oder getan haben, verantwortlich gemacht werden? Der Täter hat es schon längst vergessen, das Opfer noch nicht.

Vergessen kann erstaunliche Nebenwirkungen haben: Alexander Fleming hat etwas vergessen und damit das Penizillin erfunden.

Solche Anekdoten soll man nicht überbewerten, aber es ist eines daran wahr: Erkenntnis, Innovation, wissenschaftlicher Fortschritt erfolgen nie planmäßig und linear. Und natürlich kann auch Vergessen produktiv sein, weil es wieder frei macht für etwas anderes. Wer sozusagen in seinem Denken und Fühlen immer in einer Form der Erinnerung verhaftet bleibt, der ist nicht offen für das Neue oder für neue Ideen.

Soll die Wissenschaft auf dem Weg zu neuen Erkenntnissen altes Wissen bewusst negieren?

Die Erfolgsgeschichte der modernen Wissenschaft besteht darin, zu abstrahieren, und abstrahieren heißt im Wortsinn abziehen, wegschauen. Fortschritt hat auch noch in einem anderen Sinn das Vergessen zur Voraussetzung, denn es passiert ja nicht wirklich so viel Neues unter der Sonne, wie manche glauben. Wir denken, wir sind unglaublich innovativ, weil wir einfach vergessen haben, dass Menschen ähnliche Fragestellungen,ähnliche Probleme und ähnliche Problemlösungen schon einmal hatten.

Der Nachteil beim Negieren: Es wird permanent Altes neu erfunden…

Nicht permanent, aber hin und wieder schon. Deswegen ist die Kulturgeschichte auch gekennzeichnet von Renaissancen. Der Fortschritt ist oft die Wiederkehr des Alten unter neuen Gesichtspunkten. Gäbe es nur das Vergessen, müsste jede Generation das Rad neu erfinden, dann gäbe es überhaupt keinen Fortschritt. Kultur besteht daraus, dass bestimmte Dinge nicht vergessen, sondern weitergegeben oder wiedererinnert werden. Aber wir müssen entscheiden, was weitergebenswürdig ist. Also ist es schon okay, dass wir uns jetzt strikt auf Elektromobilität konzentrieren, aber auch das E-Mobil fährt noch, wie die Wagen vor 5000 Jahren, auf vier Rädern.

Erstaunlicherweise scheint das aktuelle Problem der Menschheit bisweilen nicht das Vergessen, weil alles irgendwo digital gespeichert ist.

Und wir leben ständig in der Angst, dass da irgendwas rauskommt, was man lieber vergessen hätte, dass ich irgendwann vor 20 Jahren etwas gesagt habe, was mir jetzt zum Verhängnis wird. Da merken wir natürlich auch, wie brutal dieses Nicht-vergessen-Können etwa des Internets ist. Denn es gehört zur lebendigen Kommunikation zwischen Menschen, dass man hin und wieder bei einer Diskussion, einer Auseinandersetzung, einem Streit Dinge sagt, die im Moment ihre Berechtigung haben, aber bei denen man gleichzeitig sagen kann, dass man es nicht für die Ewigkeit aufbewahren muss.

Im „Spektrum der Wissenschaft“ schreibt Martin Korte: „Vergessen ist keine Lücke im Gedächtnis, sondern quasi integraler Bestandteil davon.“

Wir spielen dieses Spiel von Erinnern und Vergessen nicht völlig spontan und willkürlich. Kultur ist ja auch der Anspruch, bewusst darüber zu entscheiden, was wir vergessen und wessen wir uns erinnern sollen oder erinnern wollen. Kultur hat mit Archiven zu tun, mit Aufzeichnungen und Erinnerungen, individuell und kollektiv. Alle Versuche, Vergangenes, Erlebtes, Gedachtes, Erforschtes, Gefühltes selektiv festzuhalten, ist ja der Versuch, klar zu sagen: Es lohnt sich, dass ich mich daran erinnern kann. Was ich nicht aufzeichne oder weitergebe, was ich nicht archiviere, das kann ich offensichtlich vergessen. Jeder Tagebuchschreiber steht vor dem gleichen Problem, keiner kann in seinem Tagebucheinen Tag eins zu eins festhalten, wir selektieren, wir wählen aus, wir verkürzen.

Wie selektiert man effizient?

Im Zeitalter der digitalen Archive stehen wir vor dem Phänomen, dass wir es uns theoretisch leisten könnten, fast nicht mehr selektieren zu müssen. Es ist alles gespeichert und virtuell verfügbar. Weil wir zunehmend die Urteilskraft, was unser eigenes Leben betrifft, verlieren und nicht mehr wissen, was wirklich wichtig ist, meinen wir auch: Das Beste ist, ich denke gar nicht darüber nach, was wirklich wichtig ist, ich halte alles fest. Und dann wird jeder Moment fotografiert und ins Internet gestellt, und damit ist ganz klar: Das kann jetzt nie wieder vergessen werden. Das ist natürlich tragisch, denn wenn ich nichts mehr vergessen kann, dann habe ich alles vergessen. Zehn Urlaubsfotos eines Freundes sehe ich vielleicht noch an, bei 1000 sehe ich kein einziges mehr. Gleichzeitig gibt es die These, dass gerade die digitalen Archive am störungsanfälligsten sind.

Warum?

Weil die rasante technologische Entwicklung für die Archivierung von Informationen ein Fluch ist. Es gibt dafür ein interessantes Beispiel: 1989, als das kommunistische Regime in der DDR zusammenbrach und die DDR kurz darauf mit der BRD vereinigt wurde, waren alle ganz euphorisch, dass man endlich auch die rückständige DDR-Technologie hinter sich lassen könne. Man hat auch sofort die entsprechenden staatlichen Stellen mit westlicher Technologie ausgerüstet – und die alte Technologie verschrottet. Was dazu geführt hat, dass die wichtigsten Dokumente der DDR-Geschichte, die von der Staatssicherheit oder anderen Behörden auf Magnetbändern aufgezeichnet worden waren, nicht mehr lesbar sind und nie mehr lesbar sein werden, weil man diepassenden Lesegeräte nicht mehr rekonstruieren kann.

Wir können also Keilschrifttexte aus dem dritten vorchristlichen Jahrtausend problemlos lesen…

…aber wenn wir wichtige politische Dokumente in Form magnetisierter Bänder aus dem 20. Jahrhundert finden, werden wir womöglich nie wissen, was dort eigentlich verzeichnet wurde.

Moderne Technologie sollte aber doch mit älterer Technologie kommunizieren können?

Das kann sie nicht, das ist zu aufwendig. Es gibt angeblich in Amerika eine eigene Institution, in der von jedem Computer ein funktionsfähiges Modell hingestellt werden muss, damit man im Ernstfall Daten, die auf so einem Computer erstellt und verarbeitet wurden, rekonstruieren kann. Das funktioniert nicht lückenlos, weil solche Computer mit der Zeit ihre Funktionstüchtigkeit verlieren. Und das führt dazu, dass es den Versuch gibt, Dinge, die wirklich wichtig sind, auf ganz alte Art und Weise speichern. Da gibt es ein Projekt in Hallstatt, „Memory of Mankind“, das Texte und Bilder wie vor 3000 Jahren auf Tontafeln brennt, die unverwüstlich in einem erdbebensicheren aufgelassenen Salzbergwerksstollen gelagert werden. Die haben angeblich eine garantierte Haltbarkeitszeit von einer Million Jahre. Da kommt kein digitales Archiv mit und keine Cloud.

Was tun wir, wenn die Cloud zerplatzt?

Da passiert genau das, was immer passiert, wenn kollektive Archive durch eine Katastrophe verschwinden: Wir wissen es nicht mehr. Was die legendäre und irgendwann einmal zerstörte Bibliothek von Alexandria an antikem Wissen aufbewahrte, können wir nicht einmal erahnen. Wenn es von uns Restbestände gibt, werden die Historiker des 3. Jahrtausends versuchen, das zu rekonstruieren, so wie wir versuchen, zu rekonstruieren, wie Menschen vor 20.000 Jahren gelebt haben. Wir haben eine Feuerstelle, zwei Knochen, einen behauenen Stein und versuchen, daraus ein Bild zu gewinnen, wie diese Kulturen beschaffen waren. Vielleicht haben künftige Historiker ein paar Datenfetzen, irgendeine für sie nicht mehr entzifferbare Kette von Nullen und Einsen, und versuchen herauszufinden, was wir eigentlich für eine seltsame Kultur waren.

Ist es riskanter, sich an etwas zu erinnern, als etwas zu vergessen?

Eine gute Frage. Wenn alle alles vergessen haben, ist es kein Problem mehr. Wenn einige etwas vergessen haben, von dem andere noch etwas wissen und die nicht wollen, dass das vergessen wird, gibt es den Machtkampf um die Erinnerung. Deshalb ist Erinnerung, weil sie eben auch selektiv ist, weil sie bewertet ist, weil sieP rioritäten setzt, weil sie Ausdruck von Persönlichkeit und Kollektiven, aber auch Ausdruck von Differenzen ist… deshalb ist Erinnerung immer konfliktträchtig.

Was, wenn Erinnerung und Vergessen in die falschen Hände geraten?

Ich habe ein bisserl ein Problem mit „richtige“ und „falsche Hände“. Ich weiß nicht, was die richtigen und die falschen Hände sind. Erinnerung und Vergessen werden immer zum Problem, wenn sie in andere Hände geraten. Es müssen ja nicht die falschen Hände sein, die an meine privaten Erinnerungen kommen, aber es ist trotzdem ein Unterschied, ob das in andere Hände gerät oder ob das bei mir bleibt.

Erinnerung und Vergessen sind Zwillinge. Es gibt viele Bücher zum Thema Erinnern, aber noch keine Merkbücher für richtiges Vergessen.

Was das individuelle Gedächtnis betrifft, scheint das momentan auch kein Problem zu sein, weil wir generell fast alles vergessen. Auf der anderen Seite werden wir auf seltsame Art und Weise natürlich auch damit konfrontiert, eine Kultur des Vergessens, gerade im digitalen Bereich, überhaupt erst entwickeln zu müssen. Denken wir daran, wie lange es gedauert hat, bis Menschen das Recht bekamen, dass Informationen, die auf Facebook oder sonst wo über sie gespeichert sind, wieder gelöscht werden. Das Recht auf das digitale Vergessen muss erst erkämpft werden, und die Regeln, nach denen das funktioniert, müssen erst formuliert werden, mehr oder weniger. Denn natürlich kann man auch der Auffassung sein, dass Personen, die eine öffentliche Position oder eine politische Funktion innehaben, nicht darüber entscheiden können, was von ihnen erinnert wird – und was nicht.

Dieses Interview erschien erstmals im Terra Mater Magazin 1/2019.