Was ist Weisheit, und wie gewinnt man sie?

Interviews in Zeiten des Lockdowns waren ein wenig sperrig, aber spannend, lernten doch Interviewer dabei die zweite Innenwelt ihrer Gesprächspartner kennen. Zumindest öffnet sich jene einen Spalt weit: Univ. Prof. Mag. Dr. Judith Glück, beruflich im nüchternen Nordtrakt der Alpen-Adria-Universität Klagenfurt untergebracht, wohnt privat heimelig, umgeben von Büchern und offenbar im Grünen.

Letzteres blinzelt über ihre Schulter diskret ins Bild, ebenso wie ihr Hund Derpy, der beim Gespräch im Hintergrund Unterhaltungsprogramm macht. Ein entspannter Vormittag und gerade richtig, um über Weisheit zu sprechen.

Terra Mater: Bitte definieren Sie für uns Weisheit in ihrer einfachsten Form.

Judith Glück: Zur Weisheit gehört viel Lebenserfahrung. Und Lebenserfahrung heißt, nicht nur Sachen erlebt zu haben, sondern daraus auch entsprechende Schlüsse gezogen zu haben. Weise Menschen haben also ein großes Wissen über das Leben, die Welt und andere Menschen – und auch über sich selbst.

Wie erwerben weise Menschen Weisheit?

Indem sie sich intensiv damit auseinandersetzen, wie sie leben, was sie erleben, was sie mitbekommen. Dieses Wissen entsteht nur, wenn man eine bestimmte Haltung zum Leben hat. Man braucht diese Haltung auch, um das Wissen einsetzen zu können. Denn genau dann, wenn wir unsere Weisheit am nötigsten brauchen – etwa in einem Konflikt –, können wir sie nicht einsetzen, weil wir mit unseren eigenen Gefühlen beschäftigt sind.

Sie haben schon im Jahre 1999 begonnen, zum Thema Weisheit zu forschen. Hat sich seit damals Ihre Antwort auf die Frage „Was ist Weisheit?“ verändert?

Durchaus. Ich habe als Wissenschaftlerin ja im Kontext des Berliner Weisheitsmodells angefangen, das sich vor allem sehr damit beschäftigt, wie weise Menschen denken. Mich hat dann aber zunehmend der emotionale Aspekt interessiert und alles, was nicht unter Wissen und Denken zu erfassen ist. Ich bin dann wirklich in diesen Forschungsbereich eingetaucht. Da habe ich über die Jahre viel gelernt – gerade von den Personen, die wir in unseren Studien befragt haben –, wie Weisheit sich in der Realität in schwierigen Situationen manifestiert.

Intelligenz ist durch IQ-Tests bestimmbar. Gibt’s auch den WQ, den Wisdom Quotient?

Es gibt Leute, die das versucht haben, aber Weisheit zu messen ist eine eigene Geschichte. Ich könnte Ihnen ein kompliziertes Problem beschreiben und dann fünf mögliche Lösungen vorgeben, und Sie müssen aussuchen, welche die beste ist. Das Problem ist: So ziemlich jeder von uns wäre ziemlich gut darin, die richtige Lösung zu finden, auch wenn er gar nicht so furchtbar weise ist. Es ist eben viel leichter, Weisheit zu erkennen, als Weisheit zu produzieren.

Eine einzige Frage reicht nicht aus?

Nein. Wir haben einmal sogar erhoben, ob man Weisheit den Leuten ansieht, mit Videos, aber das funktioniert nicht wirklich. Weisheit kann man schon erkennen, aber man muss dafür länger mit jemandem reden.

Der Video-Versuch klingt interessant …

Ich habe mit meinen Interviewerinnen für die verschiedenen Studien oft darüber geredet, ob es diesen Wow-Moment gibt, und wirklich: Es gab immer wieder Personen, die eine spezielle Ausstrahlung hatten, die mit Weisheit zu tun hat. Menschen, die eine gewisse Wärme und Gelassenheit ausstrahlten und irgendwie entspannt wohlwollend waren.

Wir lesen den Kalenderspruch „Menschen stolpern nicht über Berge, sondern über Maulwurfshügel“. Ist das Weisheit?

Kommt auf die Situation an, nicht? Es gibt ja viele Sprüche, und die meisten sind zumindest manchmal gültig. Jede Weisheit hat wahrscheinlich ihren Platz. Der Punkt ist, zu wissen, welche ist jetzt diejenige, die in der aktuellen Situation relevant ist.

In Ihrem Buch über die fünf Prinzipien gelingenden Lebens steht: „Der Weg zur Weisheit ist lang, steinig, häufig steil und unbequem.“ Das klingt mühsam …

Fragt man Menschen: „Wären Sie gerne weise?“, sagt wahrscheinlich jeder ja. Doch um dieses Ziel zu erreichen, ist es erforderlich, sich intensiv auch mit jenen Dingen auseinanderzusetzen, die wir gerne wegschieben, also mit den nicht so erfreulichen Aspekten unserer Existenz. Das erheben wir in unseren Studien. Etwa indem wir fragen, wie Menschen damit umgehen, wenn ein Freund oder eine Freundin schwer erkranken.

Viele antworten: „Da denke ich lieber nicht darüber nach, ich melde mich wieder, wenn es der Person besser geht.“ Ein weiser Mensch hingegen ist da – einerseits, weil er für die erkrankte Person da ist, und anderseits, weil er sich damit auch für sein eigenes Leben auseinandersetzt.

Ihre Studien zeigen: Weisheit lässt sich eher auf schmerzliche Art erreichen. Sind Traumata, Verwerfungen, Zäsuren Bedingung, um schlauer zu werden?

Da bin ich mir nicht mehr so sicher, das muss ich ehrlich sagen. Das ist vielleicht auch etwas, was ich gelernt habe. Für unsere Studien fragen wir nach schwierigen Ereignissen, weil wir das Gefühl haben, dass man da besonders viel sieht in der Art, wie Leute solche Ereignisse reflektieren. Aber es zeigt sich immer deutlicher, dass man nichts Furchtbares durchgemacht haben muss, um weise zu werden.

Wir haben Hinweise, dass auch positive Dinge richtig genießen und sich freuen zu können einem dazu verhilft, neue Perspektiven zu sehen. Ich glaube jetzt gar nicht mehr so sehr, dass es spezifische Einzelereignisse sind, die weise machen, sondern eher diese Grundhaltung, über das Leben nachzudenken – sich anzuschauen, was andere Menschen erleben, ihnen zuzuhören und insgesamt viel aufzunehmen und zu verarbeiten.

Als erstes Prinzip für ein gelingendes Leben nennen Sie „Offenheit gegenüber neuen Erfahrungen“.

Wenn jemand etwas anders sieht als sie selbst, dann gehen weise Menschen grundsätzlich davon aus, dass der andere Gründe hat, Dinge anders zu sehen. Weise Menschen sind interessiert an der Unterschiedlichkeit von Menschen und hören sich an, was der andere zu sagen hat. Das heißt nicht, dass sie dem immer zustimmen. Aber vielleicht ändern sie ihre Meinung – wenn es ihnen sinnvoll erscheint.

Weise Menschen, so sagen Sie, sind gute Manager ihrer Gefühle. Der simpelste Klassiker ist, auf E-Mails, die einen ärgern, nicht sofort zu antworten. Das heißt nicht, dass ich meinen Ärger unterdrücke. Ich erlaube mir, mich zu ärgern, weiß auch, warum ich mich ärgere. Aber ich schicke diese E-Mail erst morgen ab.

Ein weiser Mensch wird nie sagen, das Gefühl ist falsch, weder sein eigenes noch das von anderen Menschen. Gefühle haben eine Berechtigung und sind wichtige Signale, und sie sagen mir etwas über mich oder den anderen Menschen. Aber man muss in der Lage sein, so mit ihnen umzugehen, dass man sie anderen nicht unbedingt an den Kopf wirft. Man muss in dieser Situation handlungs- und denkfähig bleiben.

Sie bezeichnen Empathie als Voraussetzung für Weisheit. Wo sehen Sie hier einen Zusammenhang?

Empathie hat verschiedene Ebenen, vom spontanen Mitspüren, das schon Neugeborene „eingebaut“ haben, bis hin zur Empathie, die uns nicht so leichtfällt, etwa mit Menschen, die uns nicht nahestehen. Die meisten von uns sind sehr gut darin, mit ihren engsten Angehörigen Mitgefühl zu haben. Aber mit Fremden oder mit jemandem, den man nicht mag? Das ist komplexer und beruht auf der Annahme, dass jedem Menschen Mitgefühl zusteht.

Das beinhaltet eine grundsätzliche Vorstellung, dass man anderen Menschen eher Gutes als Schlechtes tun möchte – die ist für die Weisheit wirklich sehr relevant.

Was weise Menschen Ihrer Meinung nach noch können: Sie können komplexe Dinge reflektieren. Auch das klingt nach Arbeit.

Eine Voraussetzung ist, dass man sich überhaupt dafür interessiert, und auch dann ist es natürlich Arbeit, beispielsweise im Sinne von: Ich versuche, mich gezielt in die Person hineinzuversetzen, die mir wahnsinnig auf die Nerven geht. Man sagt etwa in einem beruflichen Konflikt nicht, „Der bringt seine Leistung nicht“, sondern versucht zu verstehen, was eigentlich los ist. Das ist anstrengend und nicht unmittelbar lohnend, aber da kann man auch etwas lernen, über sich und über andere. Weise Menschen sind auch realistisch: Sie geben sich keinen Kontrollillusionen hin. Da zeigt uns manchmal das Leben, wo die Grenzen unserer Kontrolle sind. Etwa: Man hat brav Sport gemacht und kriegt trotzdem einen Herzinfarkt. Das ist nicht nur schlimm, weil der Herzinfarkt schlimm ist, sondern auch, wenn ich plötzlich das Gefühl verliere, mein Leben unter Kontrolle zu haben.

Real können uns allen unangenehme Dinge passieren …

… und weisen Menschen ist das eben bewusst. Sie wissen genau, dass man sich nicht vor allen Gefahren schützen kann und dass Dinge passieren können, die nicht so schön sein werden. Deswegen versuchen sie, die guten Zeiten wertzuschätzen und zu genießen und, ja, auch damit zu leben, dass die nicht ewig anhalten werden.

Welche Ihrer „fünf Prinzipien“ sind am schwierigsten umzusetzen?

Reflektivität ist so ein Grundthema, das sich auch durch die anderen durchzieht. Empathie mit Leuten, die man eigentlich nicht mag, ist wahrscheinlich auch eines der schwierigeren Dinge. Aber tatsächlich ist die Offenheit eigentlich fast am schwierigsten, weil die auch auf einer gedanklichen Ebene schwer herzustellen ist.

Sie schreiben in Ihrem Buch: „Weise wird, wer verstehen will, und zwar nicht, um sich selbst zu optimieren, sondern aus einem echten Interesse daran, was es bedeutet, ein Mensch zu sein, aus einem wahrhaftigen Mitgefühl für alle Menschen.“ Ein sehr hoher Anspruch.

Tatsächlich – wahrscheinlich ist das die Kür, und die gelingt nur sehr selten. Ich glaube – und das sagt auch die Forschung –, dass Weisheit stark situationsabhängig ist. Wir alle haben einen gewissen Bereich, in dem wir sehr weise agieren. Wenn es dann zu schwierig wird oder wir uns persönlich stark getroffen fühlen, schaffen wir es nicht mehr, das Wohl von anderen Menschen im Auge zu behalten. Das hat auch mit Selbstwert zu tun: Hat man das Gefühl, dass man mit sich im Reinen ist, kann man Kritik gut aushalten. Ist aber die Kritik massiv oder kommt sie von jemandem, der einem nahesteht, verlässt die allermeisten die Weisheit.

Ist Weisheit verwandt mit Bauchgefühl und Hausverstand?

Da ist die Frage: Woher kommt das Bauchgefühl? Es ist – das zeigen auch Studien – nicht nur angeboren, es entwickelt sich durch Erfahrungen. Wir glauben – die Studie machen wir gerade erst –, dass weise Menschen auch die weiseren Bauchgefühle haben.

Der Hausverstand ist da weniger gut beleumundet …

Da weiß ich nicht genau, was der eigentlich ist. Der Hausverstand neigt ja zu klaren, simplen Kategorien und Vorurteilen und solchen Dingen.

Ist Weisheit nötig, um komplexe Sachverhalte so auf den Punkt zu bringen, dass sie anderen glasklar erscheinen?

Einer der weisesten Sprüche war meines Erachtens der, für den der arme Fred Sinowatz, seinerzeit österreichischer Bundeskanzler, geprügelt worden ist: „Es ist alles sehr kompliziert!“ Ein weiser Mensch ist vorsichtig mit zu einfachen Verkürzungen. Er ist sicher gut darin, Dinge verständlich zu erklären. Aber nicht unbedingt mit dem einen glasklaren Satz, sondern eher durch ein Umreißen von verschiedenen Perspektiven.

Ist Weisheit eine Frage des Alters?

Jein. Keinesfalls wird man mit dem Alter automatisch weise – es gibt ältere Menschen, die sehr wenig mitgenommen haben aus ihren Erfahrungen. Aber weise Menschen sind durchwegs in der zweiten Lebenshälfte, würde ich einmal sagen.

Manchmal blitzt die Weisheit auch bei Kindern auf, wenn sie altklug eine Situation verblüffend schlau kommentieren.

Ich habe schon öfter darüber nachgedacht, wenn mir Leute tolle Zitate von Vier-, Fünfjährigen erzählen. In diesem Alter haben die bereits die sprachlichen Möglichkeiten, um sich auszudrücken, dazu sehen sie die Welt noch völlig unbefangen, nicht in diesen Schablonen und Schemata, die wir Erwachsenen haben. Diese Kinder sind gerade erst dabei, zu lernen, wie alles funktioniert, und ihre Muster einzulernen, und sind deswegen völlig offen. Und dann ziehen sie einen Schluss, der wirklich eine fundamentale Erkenntnis sein kann. Das sind durchaus Weisheiten. Aber um die dann auch wirklich auf Basis von Lebenswissen umzusetzen, braucht man auch andere Erfahrungen. Wir glauben, dass alte Leute, die weise sind, sich irgendwo diese kindliche Offenheit erhalten haben.

Die Weisheit ist ein Femininum, aber die berühmten Weisen dieser Welt tragen fast immer Bart. Woran liegt das?

Zu einem nicht geringen Teil daran, dass Männer historisch gesehen einfach sichtbarer waren als Frauen. Dass die großen Weisen der Geschichte fast ausschließlich Männer waren, hat also gesellschaftliche und kulturelle Gründe. Wir haben dazu eine Studie gemacht und Leute befragt, ob sie einen weisen Menschen kennen. Wir waren gespannt, ob auch da mehrheitlich Männer genannt werden. Tatsächlich stand es dann genau 50 zu 50.

Machen weise Menschen alles richtig?

Auch weisen Menschen unterlaufen Fehler. Aber sie schauen sich diese Fehler an – und lernen etwas dazu. Die wirklich wichtigen Dinge machen sie schon halbwegs richtig.

Hat die Weisheit Zukunft?

Weisheit hat viel Zukunft. Ich habe das Gefühl, wenn unsere Welt etwas braucht, dann Weisheit. Für Bob Sternberg, mit dem ich das Cambridge Handbook of Wisdom herausgegeben habe, ist eines der ganz großen Probleme, dass unsere Schulsysteme – weltweit – den Kindern die falschen Dinge beibringen. Wissen ist heutzutage längst nicht mehr so wichtig, weil ich es jederzeit aus meinem Computer herausholen kann. Wichtig wäre, so etwas wie Weisheit zu unterrichten, ethische Themen oder auch Kompetenz beim Auffinden von verlässlichem Wissen. Das bräuchte die Welt ganz dringend – angesichts all der aktuellen Krisen. Und die Welt merkt das auch, so scheint mir.

Ist die Weisheit sich selbst im Weg, weil sie so leise und unaufdringlich ist?

Das mag sein. Weise Menschen wollen nicht so sehr ins Rampenlicht. Würden sie die große Show abziehen, wäre es keine Weisheit mehr. Aber für die Welt ist das natürlich ungünstig: Wir hätten gerne weise Politiker, aber welcher weise Mensch hat Lust, sich auf diese Bühne zu begeben und sich täglich einen Shitstorm anzutun? In dem Sinn ist sich die Weisheit vielleicht schon ein bisserl selbst im Weg.

Wie wendet man Weisheit effizient an, ohne selbstherrlich rüberzukommen?

Ratschläge sind so eine Sache. Wann hat Ihnen jemand einmal etwas gesagt, was Ihnen wirklich geholfen hat? Wahrscheinlich war das eher kein direkter Rat. Ein Klassiker betrifft zum Beispiel meine eigenen Kinder. Die sind Teenager, und wenn Teenager Dinge tun, denkt man sich oft: Nun ja, das ist jetzt nicht so furchtbar gescheit. Aber das zu sagen ist erfahrungsgemäß auch nicht hilfreich. Aber ich kann aus meiner persönlichen Sicht sagen: „Es macht mir ein bisserl Angst, was du da tust, aber wenn du es trotzdem tun willst, dann tue es eben, du bist ja quasi erwachsen.“ Weisheit steckt oft darin, dass man es schafft, zu sagen, was man sich denkt, ohne es dem anderen überzustülpen. Wie man das genau macht, ist die große Frage.

… und ein ewiges Lernen.

Das auf jeden Fall.

Diese Geschichte erschien erstmals im Terra Mater Magazin, Winter 2021.